Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
04.08 22:04 - Една версия за името Шишман
Автор: leonleonovpom2 Категория: История   
Прочетен: 961 Коментари: 16 Гласове:
32


Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg Постингът е бил сред най-популярни в Blog.bg
 В един изострен спор, че подминавам, пропускам титлата на Калоян , в мой стил отговорих, че самото  му име е титла и няма защо да се допълва с друга!
Получих подкрепа от Анонимус/ съжалявам, не знам истинското му име/, че почти всичките ни царе са Иван и имат второ име И че Иван наистина е титла, а следващото име е малкото име на царя!
Титолуване, явно е свързано с величието на Калоян преди всичко, а след него,  с  това   и на Иван Асен!
Сетих се и за феодала,  да го наречем така ,  на Ямбол или както се нарича тогава Дъбилин -  Шишман.  Той не е цар и се нарича Господин/ Кир/ Шишман.   Явно Шишман е наистина малко име, както твърди Анонимус!

Но за името Шишман се сетих тези дни, при случайна среща с колежка, която живее от години във Франция.
Не знам защо, но отбягва да говори с мен на френски?  Може би има комплекс от преди?
Питах я , как е с френския, измъкна се с комси комса, допълних го с па тро маль и тя се зачерви Явно не го употребява този израз!
За да сменя темата, казах и че е станала много стисната, скъперница, дори една бира не черпи за срещата ! Французойка!?
Предложи да почерпи!
Кадах и ,че се шегувам, но в момента и аз не си спомням думата за стиснат и скъперник,  как е на френски?
Каза ,че ще пита приятелка във Франция, но не се наложи Сетих се и и казах-шиш
Tu es une femme chiche -  Ти си скъперница/ стисната/
Разделихме се приятелски, всичко беше на шега!

Но мен ме зачовърка друго Че французите наистина имат дума ШИШМАН:
                                                      CHICHEMENT
Наистина, произнася се  като нещо средно между ШИШМАН и ШИШМОН, но един Българин би казал ШИШМАН
Смисълът и  е - Скъпернически, оскъдно! Отнесено към човек,  би означавало нещо като Плюшкин ! Живеещ скъпернически, оскъдно!
Търсих Шишман в чуждите думи, но не го открих . Може би се счита, както обикновено, че е стурско-арабски произход?
Но не  се връзва  много тази версия, контактите ни  с турците са по- късни от появата на това име.

Може би наистина идва от френските рицари?  Както името на Пернишкото село Кондофрей! Поне аз не съм чувал за име Шишман преди тях, но и не твърдя, че разполагам с пълна информация по въпроса!
Спомням си също един смешен и не толкова смешен  случай, малко преди промяната.
Минавах покрай представителен магазан в града.  Две жени гледаха витрината.  Подминавайки ги чух-пенюрИ- оскъдица , мизерия.  Стреснах се ! Французойки явно , но  се стреснах заради определението.

Та възможно  е и нас да са наричали Шишман, не сме били щедри , особено пък към тях!
Освен в боя!



Гласувай:
32
0


Вълнообразно


1. tikoev - Шишман в превод е "дебел&q...
05.08 04:48
Шишман в превод е "дебел". :)
цитирай
2. leonleonovpom2 - Здравей, приятелю!
05.08 06:28
Да , има го и този вариант
Но не съм убеден!
Има разлика
Шишкав е дебел, дебелак, от шишко
Не знам, как е на арабсско-турската линия, не го намерих, но не съм привърженик всичко да свързваме само с нея
Все пак не твърдя, разглеждам го като допустим вариант!Има сто процентово говорно покритие с френския нариант

Хубав ден!
цитирай
3. krumbelosvet - Изглежда ми
05.08 07:35
Изглежда ми много вероятно, почти сигурно. Да си представим какви биха изглеждали даровете на българския цар към пратеници или търговци. Щото ние сме народ преди всичко ЗЕМЕДЕЛСКИ И ВОЙНИШКИ, нещо като казаците, и не обичаме търговци и чуждоезични (тогава, а сега напротив).
цитирай
4. leonleonovpom2 - Здравей, Красимире!
05.08 07:43
krumbelosvet написа:
Изглежда ми много вероятно, почти сигурно. Да си представим какви биха изглеждали даровете на българския цар към пратеници или търговци. Щото ние сме народ преди всичко ЗЕМЕДЕЛСКИ И ВОЙНИШКИ, нещо като казаците, и не обичаме търговци и чуждоезични (тогава, а сега напротив).


Не съм търсил сходството преднамерено
Просто една случайност ме накара да му обърна внимание
А в живота много неща са по закона на случая, хазартно, защо да се подминава с пренебрежение тази вероятност?!

Хубав ден ти пожелавам!
цитирай
5. harta - Допускане
05.08 11:58
Османския летописец Мехмед Нешри нарича цар Иван Шишман "Сосман" и "Сосманоз". Известно е, че баща му цар Иван Александър произхожда от рода Шишмановци, за които официалната история приема, че са от кумански произход. Майката на Иван Шишман е еврейката Сара (Теодора). Фамилното име "Сусман", на латиница "Susman или Sussman" е често срещано сред руските евреи и е много вероятно да има еврейски корени.
цитирай
6. leonleonovpom2 - Здравей, Харта!
05.08 14:27
harta написа:
Османския летописец Мехмед Нешри нарича цар Иван Шишман "Сосман" и "Сосманоз". Известно е, че баща му цар Иван Александър произхожда от рода Шишмановци, за които официалната история приема, че са от кумански произход. Майката на Иван Шишман е еврейката Сара (Теодора). Фамилното име "Сусман", на латиница "Susman или Sussman" е често срещано сред руските евреи и е много вероятно да има еврейски корени.


Нищо не е за изключване! В царските фамили смесените бракова са нещо обикновено Но щом е цар, следователно е от същата народност- Българският цар е Българин- по сърце и душа, независимо от етноса Длъжен е да спазва това!

Все пак ,обясним е прехода от Ш в С при османистите или в латинския, но обратното, кое налага сусман да стане Шишман?!

Има и нещо друго Има Шишманов род от Странджата Там по начало се счита ,че е имало чисти Българи-село Българи, Факия Има и Шишмановци оттам Считат се също за чисти, истински Българи!
Името е трудно за доказване на етнос
Ето , Иван е еврейско име, но в рода ни има много Ивановци, но нито един евреин Симеон- също! Никъде в рода ни, няма евреи

Но това не изключва възможността , да си прав!

Хубав ден!
цитирай
7. anonymousbulgaricus - Династическите фамилии на ВБЦ (...
07.08 08:27
Династическите фамилии на ВБЦ (изключваме спора за Асеневци, защото на тях династическото име и произход не знаем) са кумански по произход - Тертеровци, Срацимировци, Шишмановци, Смилец, дори един ногаец имаме. Имаме и двама руски Михайлович и Светослав, но те не оставят особена следа, както и ногаеца Чака, независимо, че правят неизмерни поразии за държавата за краткото време, в което успяват.

Тъй, че няма изобщо никакво изискване за "народностен произход" на династията. То не е само в България де - във всички империи е така. Даже при нас, както са случаите с руснаците и Чака, има директно първо поколение на престола. Обичайното е, второ, трето поколение да стават, когато вече са поасимилирани през бракове с дъщери на знатни благородници.

Шишман е прозвище - дебел - şişman и на български думата си я има и днес - шишко и си значи все същото. Както да речем има френски крал Луи Дебели, или Анри I Наварски също е Дебелия.

Инак, Йоан Александър е особен случай на династически "сплит" - той е Срацимировец по баща (има точно в южното черноморие владеят неговите роднини управляват, ако изобщо има някаква връзка със Странджа), по майчина линия е Шишмановец, по бабина Асеневец, а по странична бащина е Тертер, а също и Комнин (това име го наследява брат му. Затова и в имената на наследниците се е постарал да ги има всичките му родови предшественици - Йоан Срацимир, Йоан Шишман, Йоан Асен (два пъти) Михаил Асен и т.н.

Инак, първият Шишман - деспота видински си е съвсем точен пример за издигане на чужд род (във Видин това е характерно за ВБЦ да се дава на руснаци и кумани) - заселва се, вероятно с отряд да брани тези територии, след като Яков Светослав е убит от "майка му" Ирина Комнина. Вероятно Константин Тих получава подкрепата му за цар като му дава за жена внучката на Ирина, самият той се жени за друга внучка и става също Асен, другото е ясно документирано. Няма френска следа в Шишмановци, а и това за Конт дьо Фрей е местна легенда - все пак. И то доста късна.
цитирай
8. anonymousbulgaricus - Митът за конт (виконт) дьо Фрей идва ...
07.08 08:46
Митът за конт (виконт) дьо Фрей идва от непознаване на историята и както във всеки мит, може би има нещо вярно. Областта Мраката, където се намира селото е в един период част от НИкейската империя на Йоан III Дука Ватаци. Владението е дадено на Мануил Кондофре - Георги Акрополит го описва така - "По-рано началник беше Мануил Кондофре, който имаше главното командване над триерите, мъж със силна ръка, с духа на Марс и по море, и по суша". В Мраката, която в този период е ту ромейска, ту българска, ту сръбска до установяването на границите при Йоан Александър чак и около Кондофре има още доста села, крепости и манастири, които имат безспорно гръцки корен - Ласкар, Агапие и т.н., които свидетелстват за точно това владение. Самият Мануил е латин по произход, второ или трето поколение, но модерното четене на Конт дьо Фрей не идва от това познание, а от звуковото подобие (подобно на На поле он на Раковски). Българите не са интегрирали латини в управлението - за разлика от ромеите. Ние сме си били по-близки и взаимопроникващи с куманите и власите.
цитирай
9. leonleonovpom2 - Благодаря ти, Анонимус!
07.08 13:41
Е, самият Калоян твърди, че произхожда от старБългарски/ римски род/, което отправя произходът му към Троада и по общо - към Фригия!
Куманка е жена му и това опрадаление- куманката ясно показва ,че той пък не е куманин! Друг е въпросът, че куманите явно гравитират към Българите и се считат за такива, като шопите
Това ,че Шишман е дебел, сигурен ли си категорично?
Защото има шишко, шишкав, окончанието е друго, което съответства на дебел!
Да и на мен е втълпявано ,че Шишман е дебел
Да ти кажа, не мога категорично да приема ,че е дебел, по асоциации
Плюс това с френския си наясно, освен да обмислим варианта, дари цяла серия думи в него не са дошли от средновековния Български, вследствие контакта на рицарите с нас? Не е съвсем изключево това
Приемам за вредно предположението,, тезата, че ние само вземаме от другите ! По каква пък причина, те да не вземат нещо от нас?
Още повече, че в италиански и в латински не открих думи с подобно звучене Италианският си има ш, въпреки ,че се пише шантаво! То и на френски не е много по - различно!
Да, кралете са интернационалисти от време оно! Лошо за тях е , ако и народите са такива! Защото няма за какво да воюват! Освен да приобщават неинтернационалистите!
Аз също не твърдя ,че Шишван има смисъл на Плюшкин- твърдо!
Но защо пък да се подминава такава вероятност
Контактите с рицарите са оставили следи и в двата народа Френската самоувереност за превъзходство им е изиграла лоша шега 40 поколения са се сменили от тогава, но не забравят случилото се Че едни ориенталци са ги били като" маче у дирек"
Такива събитния не изчезват безследно!

Хубав ден!
цитирай
10. leonleonovpom2 - Да ти кажа, гръцкия произход на и...
07.08 13:53
Да ти кажа, гръцкия произход на името Кондофрей не го намирам за никак убедителен Още повече, че идва от ромейски източник На каква база ще се съхрани споменът за висши ромейски сановници тук, че да кръщават и с имена на тях селища и те да пребъдат във вековете?!
И Ласкар не звучи убедително, заради кореновото съвпадения, Ами имаме си дума, ласка, лаская, сигурен съм, че не произхождат от Ласкарис!
Сега, в това село има чрезвичайно събитие, за да получи това име Свързано с него Така мисля, че е нормално да се е случило!
Не съм бил в селото, но съм чел описания, че там е погребан висш латинец и ,че гробът се знае И името му, побългарено се пази-Кондофрей!
Е, за такова събитие , преразказвано през вековете, селото може да получи името си!
Жалкото е ,че клони към изчезващите!

Хубав ден!
цитирай
11. anonymousbulgaricus - Аз пък съм от този край и ти казвам, че ...
07.08 14:22
Аз пък съм от този край и ти казвам, че изобщо няма погребан никакъв латинец и съм бил в селото не веднъж и в съседните. Има много имена, които идват от гръцки корени - да не говорим, че повечето имена български са такива, тъй че изобщо няма никаква изненада за това. Същото се отнася и до много турски имена - вкл. и на връх Мусала, което областният управител на София област пак предлага да се смени.

Ласкар идва от Ласкарис, Агапие пък съвсем, има и други. Няма как да за 40-50 години проникване (а латини на българска служба не е имало) изведнъж да се появи топонимия, а за хиляди години взаимно владение на земите между ромеи и българи - да не остане нищо. Няма нито формална, нито фактическа, а още по-малко материална логика. Те си стоят нещата - не са избягали.

Калоян да го оставим - това дето се знае за него е, че е бил латините, пленявал ги е, тези които е могъл ги е връщал срещу откуп, другите - при куманите да им робуват.

Акрополит ти го дадох като описал въпросният собственик на владенията в Мрака, а това, че Мрака по това време е ромейско-никейско владение спор никакъв няма. Съответно има достатъчно силно доказателство за името, че идва от Мануил. Има я и латинската следа, защото той е ромейски латин по произход. То си го пише и в изследванията за областта Мрака и изобщо - мога да ти дам литература по въпроса на изследователи от този период. Но, самата съвременна интерпретация за "Конт дьо Фрей" е звукоподобна и готина краеведска измислица, те самите кондофрейци се шегуват с това.

За Шишман - дебел е, не е стиснат :)

Името Кондофрей се появява в средновековните извори точно след като владетел е Мануил и по този начин. Не може да става въпрос за българизирано френско има - има си налично такова.
цитирай
12. anonymousbulgaricus - Томов, Т. - Кондофрей – един инте...
07.08 14:31
Томов, Т. - Кондофрей – един интересен топоним в долината на Горна Струма. Във: Годишник на СУ “Климент Охридски“ ЦСВП "Иван Дуйчев",том 92,2002 г., с. 251-258.
Ковачев, Георги - Мрака и Радомирско през Средновековието и Възрожденската епоха IV-XIX век, Радомир, 2007 г.
Чолева-Димитрова, А. - Местните имена в Радомирско. Сoфия, ИБЕ-БАН, 2009 г.
цитирай
13. leonleonovpom2 - Благодаря, Анонимус!
07.08 18:04
При такива аргументи, трябва да се съглася, че е така
Явно краеведска, история свързва името на селото с конт дьо Фрей!
Благодаря и за литературата, интересно ми е, ще я прегледам!

Хубава вечер!
цитирай
14. atil - Кумaните идвaт от изток, от Източнa ...
11.08 17:48
Кумaните идвaт от изток, от Източнa Европa. A думaтa "шишмон" зaедно с много други древнобългaрски и поевропейчени думи е зaнесенa тaм от бългaрскaтa влaст в Зaпaднa Европa през 5 век. И от остaнaлите дa живеят тaм хорa от бългaрски произход.
Шишмaн е кумaнски род от Видинско. Стaнaл цaрски във време нa политическa кризa. Трябвaло дa се прогони сръбското протеже Стефaн a болярския свет избрaл Михaил Шишмaн.
Преведено нa слaвянобългaрски товa ще изглеждa кaто - Съселов.
Тa имa общо и с френското знaчение донякъде.
Родa може би се формирa кaто кумaно-бългaрски нa Бaлкaните. Товa че стaвa известен явно се дължи нa товa, че излъчвa цaре.
Ивaн е кръщелно име, Aсен е родово, кaто Шишмaн и Тертер.
Кaлоян е прякор. Aспaрух също.
цитирай
15. leonleonovpom2 - Здравей, Атил!
11.08 21:23
atil написа:
Кумaните идвaт от изток, от Източнa Европa. A думaтa "шишмон" зaедно с много други древнобългaрски и поевропейчени думи е зaнесенa тaм от бългaрскaтa влaст в Зaпaднa Европa през 5 век. И от остaнaлите дa живеят тaм хорa от бългaрски произход.
Шишмaн е кумaнски род от Видинско. Стaнaл цaрски във време нa политическa кризa. Трябвaло дa се прогони сръбското протеже Стефaн a болярския свет избрaл Михaил Шишмaн.
Преведено нa слaвянобългaрски товa ще изглеждa кaто - Съселов.
Тa имa общо и с френското знaчение донякъде.
Родa може би се формирa кaто кумaно-бългaрски нa Бaлкaните. Товa че стaвa известен явно се дължи нa товa, че излъчвa цaре.
Ивaн е кръщелно име, Aсен е родово, кaто Шишмaн и Тертер.
Кaлоян е прякор. Aспaрух също.


Благодаря ти за отзива!
Да, порових се в латински и италиански и се оказа ,че няма такава дума!
Като типичен език от латиногрупата ,повечето думи в него са свързани с тези от италиански и латински А 30% от думите в английския са идентични с тези във френския по правопис, но имат различно произношение
Та не е изключено тази дума във френския да идва от нас!
Във Франция, преди да се наложи със закон сегашния френски е имало 100 наречия и диалекти Един народ е политическо формирование малко или повече Пример за повече е точно френският За малко смятам, че е нашият народ!
Например за печенегите се предполага, че дават началото на шопите
Градчето Батановци носи името на вожда на печенежкото племе шоп- Батан Аспарух мисля ,че беше Батоя при Паисий
Впрочем и този важен глагол Бия, както и съществителното битка са общи .например с френския
На френски битка е батай,бия -батр Близко до бия, Батан, Батоя!..
А си имаме и народно Баталия-битка, война!....

Хубава вечер!
цитирай
16. atil - Виж последният ми постинг за Атила. ...
11.08 21:45
Виж последният ми постинг за Атила. дали сме много повече отколкото сме предполагали.
И сме робували на грешни стереотипи. Като опитни мишки...
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: leonleonovpom2
Категория: История
Прочетен: 2472876
Постинги: 489
Коментари: 12938
Гласове: 38049
Календар
«  Ноември, 2017  
ПВСЧПСН
12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930